2004-05-12 第159回国会 衆議院 内閣委員会 第13号
仕事は公利公益だと思う。その人自身は自分のためにと思ってやったことが、実はそれがそのまま公益となる。これこそが本当の商業の姿だからだ。 明治の先達、本当に、まさにこういうことを言われている。
仕事は公利公益だと思う。その人自身は自分のためにと思ってやったことが、実はそれがそのまま公益となる。これこそが本当の商業の姿だからだ。 明治の先達、本当に、まさにこういうことを言われている。
河川法第二十六条、先ほど申し上げましたが、これは河川及び河口付近の海面において河川管理者以外の人がある特定の目的のために工作物を新築等するときの条文でございまして、河川管理者が「河川の流水によって生ずる公利を増進し、又は公害を除却し、若しくは軽減する効用を有する施設」、いわゆる河川管理施設等にはこの条文の適用はされないものでございます。
○説明員（萩原兼脩君） 私どもがやらしていただいております河川改修事業は河川法に基づくものでございますので、特定の方というよりも、いわゆる公利公害にかかわりますもの、ですから田んぼでありましょうと住家でありましょうと災害低減効果のあるものを扱っておるわけでございます。
それはそういうのだとすると、この場合のしゅんせつというのは本当に河川工事として公利を増進し、公害を除却し、もしくは軽減するための工事ですね、河川法の八条に言う。そういう本当に川をきれいにしたり、公害がふえたり、洪水があったり、そういうのを防ぐための公共の工事ですね。
緊急措置法の治水事業等につきましては、これはやはり水系を一貫しまして、河川、ダム、砂防といったような事業を起こすことによって、公利の増進あるいは公害の除去、軽減というようなことを、いわゆる河川事業の趣旨に従ってやっておりますので、急傾斜地の崩壊防止の法律ができました趣旨とは多少違うわけでございます。
まことにそのとおりでございまして、結局、元利金支払いの年賦額と、それに公利公課、生活費というものを加えて、それが支払えるような経済ベースでいけるようなことを基本として、今後の上追加資金投資をしよう、こういうことであろうと思いますから、私は、それで理論的にはもう全くいいと思う。そのとおりだと思う。
そうでなしに、いまの無線電信通信というものをやめて、公利が考えておるところの海岸局との無線電話だけに切りかえた場合には非常に危険性がある。だから、その辺の行政指導をもしやるとするならば、ある一定の期間は、公社が今度考えておるところの電話と無線電信とが併用されていく、そうしてその無線電信は電話の保安用のチャンネルができたときにはなくなる、こういう形であるとするならば、海上の安全が一応確保される。
しかも河川工事は河川を安定し、公利の増進及び公害の防除がそのねらいでありますが、反面、河床、水位の低下による農業用水の取水の困難、ダム築造によるところの上流地帯の排水の不良というような、いろいろな障害や犠牲が与えられてまいりました事例は数多くあるのであります。
河川工事は、いま御指摘のとおり公利を増進し、公害を除去し軽減する、いわばそのような不特定多数の人間の生命財産を維持するための河川の工事でございますので、私どもの考え方としては、この河川の工事というものは、やはり責任を持つ建設省が責任を持ってやるべき仕事である、これを利水側の立場で、たとえばやらせないとか、利水のためにやり方を極端に変えさせるということは、やはり問題ではなかろうかという立場に基本的に立
○丹羽（雅）政府委員 新河川法におきまして、第八条で、「「河川工事」とは、河川の流水によって生ずる公利を増進し、又は公害を除去し、若しくは軽減するために河川について行なう工事をいう。」ということで、流水による公利の増進、公害除去の立場で行なわれますものでございますので、これはこれなりに尊重すべき事業と心得ておるわけであります。
○西村（関）委員 次に河川の工事についてでございますが、河川工事が河川管理の中で非常に重要な事項であることは申すまでもございませんが、本法案の第八条におきまして、河川工事につきましては、ただいまも指摘がありましたように、「河川の流水によって生ずる公利を増進し、又は公害を除却し、若しくは軽減するために河川について行なう工事をいう。」こういうふうにきめられてございます。
ですからそういうものを概念的に河川というならば、そういうことでございますが、河川法によります河川というのは、そういうような実体的な、水が流れて川口まで至る、その間にいろいろな公利を増進したり公害を除去したりしなければならぬという面におきまして、どこの範囲を河川管理区域とするか、こういうことであろうと思います。
ただそういうような河川管理者がおって、公害を除却し、公利を増進するということについては問題ございませんが、ただそういういろいろな河川の施設を管理する場合に、それを完全に守るというふうに、いろいろなそういう行政的な措置もやっていく、こういうことでございます。
そういうことは私はきょうこだわるつもりはございませんが、とにかく農業用水は除いてあるということで理解をしてまいりたいと思うのでございまして、先ほど公利公害という立場からということを言われましたので、若干私の気持ちにひっかかるところがあったものですから、念のため伺っておいたわけなんであります。
○山内（一郎）政府委員 この公利の定義につきましても、法文上ははっきりいたしておりませんが、解釈といたしましては、不特定多数のもの、だれか特定しないで全般的に、国民全般といいますか、それの公利を増進する。農業関係で言いますと、農業の土地改良区の方、それに限定されますので、そういう意味ではなくて、国民全般の公利を増進する、そういうふうに解釈いたしております。
○西村（関）委員 その点はよくわかりましたが、ちょっと気にかかりますのは、公利公害という——公害はわかりますが、公利という考え方の解釈ですが、農業用水が公利でない、私利、そうすれば、工業用水なども公利でないいとうような解釈にもなろうかと思います。
○西村（関）委員 次に法第三条の二項に、「この法律において「河川管理施設」とは、ダム、堰、水門、護岸、床止めその他河川の流水によって生ずる公利を増進し、又は公害を除却し、」云々とございます。この中のダムの中には利水ダム、農林省の管轄になっております多目的ダム、こういうものも含まれておるのでございますか。
しかし、河川開発計画に関する具体的条文になりますと、やはり一つもないのであります、しいて申しますと、第八条に河川工事を定義いたしまして「公利を増進」する工事を認めている点にあらわれているとも言えるのですが、公利ということが治水のみに関するものなのか、利水をも含むものなのか明らかではありません、かかるあいまいな表現は、むしろ各省行政の担当範囲に混乱をもたらすおそれがあると思います。
この操作の基本原則を見ますと、「流水によって生ずる公利を増進し、及び公害を除却し、」というのと同時に、あわせて「ダム使用権を侵害しないように」という、公の福祉を阻害しないように、同時にまたダムの使用者の使用権を阻害しない、その二つをあわせてやるようにということが書いてございます。これは考え方の上でどちらが優先するものと政府の方でお考えになっていらっしゃいますか。
それ以外のいわゆる何々金融というものは、今度は標準公利というものが法律で規定されている。だから先ほど言われるようなものは、いわゆる市中金融、やみ金融というか、高利貸しの範囲なんですね、範疇なんですね。そういうものについての取締りの根拠法規がないというのが先ほどの銀行局長の言い分でございます。
○政府委員（山本三郎君） なるほど府県等が行なっておりまするダムにおきましても、今のような、先ほど申し上げましたような、すみやかに建設し、しかも維持管理を一貫してやりまして、効果を十分に発揮させる必要は認められるわけでございますが、建設大臣が直轄で築造いたしますダムは、その及ぼす範囲が非常に公利公害が大きいということでございまして、今回の処置につきましては、とりあえず影響の大きいというものを考えたわけでございまして
○政府委員（山本三郎君） 先ほど条文の説明のときに多少申し上げましたが、さらに詳しく申し上げますと、建設大臣が河川法第八条の第一項によりまして事業を行う場合におきましては、公利を増進いたしまして、公害を除去することを目的としてやるわけでございます。
○田中一君 これは、個人的なときの話ですから、どうもここで持ち出すのはどうかと思いますけれども、河川局長は、むろんこれは公利を増進し、公害を除却するというところに障害があるのだ、従って農業というものは非常に採算の合わない仕事であって、少くとも非営利事業だ、だから国が農業に対してあらゆる助成をし、育成をしているのだ、こういうような発言があった、この委員会でも発言があったように思うのです。
「多目的ダムの操作は、流水によって生ずる公利を増進し、及び公害を除却し、又は軽減するとともに、ダム使用権を侵害しないように行わなければならない。」と規定しておりまして、この基本原則にのっとりまして操作規則が定められるわけであります。その操作規則を定める場合に、先ほどからも申し上げておりますように、農林省初め関係行政機関の長に協議するわけでございます。また使用権者の方にも協議するわけでございます。
○山本政府委員 多目的ダムを作りまして、それを灌漑に使うという点でございますが、従来河川法第四条第二項の規定によって公利を増進するという目的がございまして、建設大臣が自分で河川工事として工事を施行し、大臣または河川管理者たる知事がその操作をいたすわけでありますが、その河川管理者の責任において渇水補給のための流量調整を行う。
○説明員（小林泰君） 建設省の河川工事の考え方といたしましては、御承知の通り、河川法の規定によりまして「公利ヲ増進シ又ハ公害ヲ除却若ハ軽減スル為ニ」する工事ということになっております。建設省関係で従来も河川の流量を増加調節するという考え方は、すでに昭和十二、三年ごろからとられておりまして、それに基きまして建設省の方でもそういう流量調整の仕事を河水統制事業としてやって参っておるわけでございます。
このダムの管理に当っては公害の除却、軽減等に支障のない限り公利の増進がはかられるということになると思うのでありますが、この管理の技術についてお尋ねしたいのであります。これはダムの操作、調節不備のための災害が相当あったやに聞き及んでおるのであります。
ダム使用権につきまして本質的に管理権があるというわけじゃございませんで、管理はやはり第二十九条にうたっておりますように、建設大臣なりあるいは河川管理者が管理いたすわけでございますが、その際にダム使用権者は自分の物権の主張といたしまして貯留を確保する、流水を貯留しておく権利を持っておるわけでございますので、操作の基本原則というところに書いてございますように、そのダムを管理する河川管理者なり建設大臣は、公利
「建設大臣が河川法第八条第一項の規定により自ら新築するダム」と申しますのは、建設大臣が直轄でダムを施行する規定でございますが、その建設の目的自身は公利を増進しまして公害を除去するのが目的でございまして、治水、洪水を調節いたしますし、また下流の公益のために利水を増加してやる、渇水期に水を増加しでやるというふうな目的は、河川法の八条自体の目的になっておりますので、特に書いてありませんけれども、その河川法